在帕斯卡办公室里能找到的东西：

两个电饭煲；一个中式茶壶；

两个卡纸模型；一个地段模型；

一台电脑；一个填满一面墙的书架，他说“整理得不太井井有条”；

两张拼在一起的写字台，至少能坐八个人；

一张黑白海报，据说是搬进来之前就在这里。他描述的是“像是银河一样”；

一张A4的打印纸，上面打印了一个朋友对“建筑应该是什么”的回复：

“应该是纯粹简单的快乐，就像柯布西耶给昌迪加尔设计的那个湖一样”；

一扇门；一扇窗；

很多笑声。

雷锋海外深度专访

北京城市建筑双年展访谈计划

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北京城市建筑双年展访谈计划由北京城市建筑双年展组委会发起，由全球知识雷锋负责提名并邀请20余位国外知名的城市、建筑及相关领域的专家学者，并在世界各地派出海外雷锋采访团，围绕城市、建筑、北京、未来等关键词进行访谈，记录其对当下重要议题的思考，倡议和展望北京城市建筑双年展的责任和未来。

本期嘉宾：帕斯卡·弗拉默

联络：孙志健

采访：何珅

摄影：尤玮翻译：何珅

采访时间：.09.01采访地点：苏黎世帕斯卡·弗拉默建筑事务所

帕斯卡·弗拉默（PascalFlammer），瑞士建筑师，帕斯卡·弗拉默建筑事务所创始人，奥斯陆建筑与设计学院（AHO）客座教授，曾于门德里西奥建筑学院、哈佛大学、阿姆斯特丹桑伯格学院、苏黎世联邦理工学院和普林斯顿大学任教。年他凭借瑞士巴尔斯塔尔乡间的一栋住宅设计进入公众的视野，曾获瑞士艺术奖、魏森霍夫建筑奖与最佳住宅奖等。

-采访原文-

采访现场

知识雷锋：在建筑实践中，要面对多种因素、利益相关者、知识领域等。做建筑从来都不是一个明确的任务。面对建筑学的复杂局面，您的做法是什么？

帕斯卡·弗拉默：因为我当时不知道该怎么做，我就带着对建筑的非常强烈的想法开始工作。我觉得如果说建筑是艺术中最难的事情，那么建筑的难点是在于实际去做一些事，因为我们基本上没有可以依靠的准则——没有规则，没有对错。因此做建筑其实很难。而这也是学生在学校会遇到的问题，因为你无法系统性地习得做建筑的方法。因为我觉得没有一定的方法，所以工作时间越长，我就越能接受，并乐于接受这种状态：世界上有这么一些人，以及一个巨大的混沌。而我的尝试是创作能让人产生认同感的建筑，让它周围的人可以认同自己的生活和存在。

在现实中，建筑师一般都是去回应客户的需求。当然这又是一个可以质疑的点，建筑师应该更多地去主动提议，然后才是被动地回应。但就目前而言，大部分建筑师的养家糊口的工作是完成一个任务，提供一种服务。在这样的小规模实践中，它本身很有意思。在工作和教学中，我发现客户与客户之间也存在很大的差异性，这几乎可以从我们知道的所有哲学思想里枚举。我也真的认为，客户的每一个意见，他的每一个想法，都是很多可能性中的一种。所以我其实从来不会把它判断为对或错，而尽量把它看成是这个人的诚实意愿，以及对世界的看法。我试着尽可能地接受这一点。

但在我回答客户提出的具体问题时，我也尝试做一些其他的事。我试图提供一个具有普适性的答案。我想，建筑师的作用就是将物质性的材料变成有普适性的创作。这与许多人相关，这与我们息息相关。这就很复杂了，如果你其实只了解你自己，你怎么能为他人做东西呢？你甚至都不知道，也不相信别人想要的东西。就目前而言，我得出的结论是，在大部分时间里，当我做了一件我认为好的事情的时候，其他人也会认同。我不认为我们是如此孤独的人，也不觉得我们是如此独特，每个人都有其他的愿望或兴趣。

实际上，我们所有人的需求是相似的，甚至在全球范围内，跨文化上和跨时代意义上也是如此。在我看来，建筑的心理特性很重要，所以我试图更多地去思考人们如何与作品产生关系，而不是使它成为一个客观的陈述——比如说它的结构上是什么意思，它的学术含义是什么。我试图找到建筑对于人或者社会的意义。

真实性是相当重要的，而建筑师毋需过多地改变自己的想法。其实我们可以很诚实地做自己觉得好的东西。我也觉得大家都能读懂人，大家都能感知到对方的真诚与否。工作的真实性很重要，但同时我们也应该有同理心，尤其是面对一部分我觉得好的人。这两者的并存是可能的，我们要有对他人的同理心，也要对自己真实。至少这是我想做的事，也是我想做的建筑。

知识雷锋：对他人的同理心和对自己的真实，有过二者互相冲突的时候吗？

帕斯卡·弗拉默：这种冲突经常发生。客户中存在一种类型，他们委托你一份工作，然后你给他们做了东西，并且还附带一个微笑，因为你喜欢这个作品。而这可能就是他们不喜欢你作品的原因，因为他们觉得你做这事受的苦还不够，还值不了他们付你的工钱。这是发生冲突的一种可能性。还有人也会不满意我所做的部分，也许有人真的不在乎，也有人觉得很有意思。不幸又幸运的是，我确实与客户有过一些意见不合。也正是因此，我非常认真对待客户，认真对待许多其他的事情。因此，有时候就会出现的等级排序问题，但我觉得这是好事。

多与他人交流是很有益的，但这是一种非常糟糕的商业模式，因为你需要大量的时间去沟通，最终也不是那么有效，因为你会想把许多事情都理清。

在建筑流派里，有一些非常成熟的模式，比如OMA的双赢的想法。对我来说他们的策略有点太功能化了。他们的早期作品中有很多这样的做法。OMA的作品很大程度上是关于客户的问题，关于广泛的社会和文化问题。我觉得到最后，这些作品其实也是非常人文主义的。事实上，很多OMA的作品都是基于柯布西耶的理论，而他是一个非常人文的人。我这么说是因为当我做了一个作品，我不是很喜欢它的时候，它就不是很好。

我认为阿尔瓦罗·西扎的建筑在某种程度上非常接近项目的任务书，非常贴近客户希望的功能。他的作品建造都很便宜，难以置信的简单和廉价的的构造。同时，它又是如此个人化和独特。它真实又具有普适，同时非常符合客户的需求，和谐又有它有强烈的边界，没有一丝谄媚。对我来说，他是一个真正的好建筑师。正因为如此，他可以把所有这些东西融合到一个看似非常简单的作品里。我想他应该花了很多工夫，他的作品也并不简单。但对我来说，西扎算是我印象最深的建筑师，因为他独特的能力。

知识雷锋：阿尔多罗西将建筑定义为一门自治的学科。菲利普·伍斯彭则声称现代建筑的两根支柱—历史性和自主性--自20世纪60年代以来已经消失了。对你来说，建筑的未来是什么？会被技术或艺术引领吗？

帕斯卡·弗拉默：这个问题很复杂，我也没有一个答案，但我有一些自己的想法。我同意你说的，因为我个人也是从这个学校出来的。我没有被罗西带过课，但我被和罗西关系紧密的人带过课。我喜欢这种带有很强的作者印记的建筑，因为我觉得我能感知到有一个人在里面。绝大多数时候，我感受到的是一个男人（我很遗憾这儿没有太多的女人）。对很多建筑来说，我看不到建筑，我看到的是传记。我看到他们的坚持，疑虑以及追求。我看到的是他们的心理状态。

我喜欢这样，但我不觉得这是建筑学继续发展的方式。这是一个关于“大多数”的城市问题。我一方面喜欢这种带有作者权威的建筑，但我同时也赞同菲利普·伍斯彭的理论。虽然我对此没有太多研究，但我了解他和赫尔佐格的关系，他对艺术史和艺术的研究。一方面，我认为现代主义和后现代主义之间的所有这种冲突*是重要的，但也真的过时了。

*这是ETH的一个大话题，在某种程度上也是这个问题中所隐含的。

左：城市建筑学，阿尔多·罗西

右：当代的艺术—从年至今，菲利普·伍斯彭

我觉得历史很重要。但这世界上并不存在真正主导建筑学的东西。大约十年前在西扎的一个讲座上，有人问他，你怎么看指向性的建筑。他说，我理解不了这个问题。那人就解释说，如今有很多建筑师把图像式的概念应用到建筑上，而你更多是用抽象的形体创作，你无法把自己和历史联系到一起吗？西扎说，我没法回答这个问题，我家里有一堆书，我事务所也一堆书，我自己是个建筑师，这些东西我都会研究，那些图画式的建筑我都了解也实际感受过，我自己也很喜欢，但我也是一个有躯体有性格的人，我也有我的过去，我没法简单说清什么会胜过什么。

所以我认为问题其实在于，很多时候我们想知道一个做建筑的配方。我们应该如何做建筑？看看其他的东西，然后复制它？做自由形式或者复制自由的形式？建筑需要性格。如果建筑有个性，它就有性格，那什么是个性？个性是你看到对面的自己，看到你的历史，你的过去，你的未来，你想去的地方，你的烦恼，你的希望，你的愿景。

某种程度上，作品必须刺激这种内在的状态。我觉得刺激其实是个好词，好的作品应该带来刺激。这不一定针对建筑，对于一个人，它会让你承担一些东西，保持创造力，去做一些事，比如拜访你的邻居，做饭，照顾你的孩子，改变世界，开车去任何地方等等。

我不知道这个问题的答案。但我可以肯定，我对后现代主义的建筑不感兴趣。我对纯粹的现代主义也不是很感兴趣。我认为艺术是非常重要的，因为它鼓舞人心，带给我许多启发。我喜欢和艺术家在一起。但我也喜欢和其他的人在一起，比如拍电影的人和养植物的人等。我喜欢实干的人做的事情，所以我也认为，这个问题其实有不同的层面。PhilipUrsprung是学者或者理论家，他需要去进行分类。他不是建筑师，他得去解释正在发生的事情。我不了解你们，但我猜测你们也是建筑师，是要盖房子的，所以我觉得这个问题一方面是分析正在发生的事情，而另一个方面，我作为一个建筑师一直很感兴趣的是，我应该做什么？

我现在越来越觉得，一个建筑要是可以表达“我该做什么”，那得多有意思啊。这就是为什么我讲没有教条的建筑。我认为能给出答案的建筑是有问题的，建筑不应该给出明确的答案。这也是为什么我不再用结构去做建筑了。我以前用很多大跨度结构，但后来我觉得这样其实很教条主义，就好像在说这里没柱子一样。一个完美的建筑作品应该刺激到你，但你不知道为什么。这样一来，这种刺激就不会停止。

教条式的建筑的问题在于，一旦你理解它，它的寿命就结束了。因此，我们应该去创作让人无法回答的东西。但是它还是得有张力，这一点很难。回到我们的话题，建筑师的角色：创作出一个有复杂度的作品，但又不能太复杂，否则就没人看它了。复杂的度一定要拿捏得当，就像音乐一样。音乐，或者至少欧洲的音乐一直是这样，有一个节奏，然后从某个部分制造出张力，然后再释放它。

知识雷锋：就像音乐一样，你能告诉我们更多关于你从建筑学科之外获得的影响吗？

帕斯卡·弗拉默：我对一切事物都感到惊喜，但真正让我受到的影响，当然是音乐。它其实也是我过去的一部分。我曾经是一个做爵士乐的音乐家。跟很多人一样，进入建筑学院之后我就停止做音乐了。有一段时间，我也考虑过重新做音乐，因为我意识到，音乐作为一个相当抽象的形式，与建筑有相当多的共同点，两者都有一个基础/节奏，然后是沿着节奏走的主题。音乐中会有不合拍的情况，在建筑中也是如此：你被引导往前走，然后旁边有一块很散，两块最后走到一起。或者你进入一个房间，这个房间更像是一种味道或一种声音，或一种状态。在音乐中你可以把这些做到很完美。

建筑的美对我来说是物质的，原因有很多。但这是我觉得建筑中很美的一件事，它也是危险的。你可以不讲逻辑，如果我只是把这两个东西放在一起，我就已经创作了一个东西。尽管我们也可以说，这就是把一只玻璃杯搁茶壶上了。但它其实比这更复杂。我喜欢物质的东西的原因就在于，它成为了现实。因为建筑的物理性，所以它就被这样建出来了。在建筑中，我们可以面对一些我们不理解，但物理上成立的东西。你可以摇晃它，触摸它，这让我觉得非常奇妙。如果我们现在把这两个物体都喷成黄色，它甚至变成了一体，实现了一体性。把自己理解为一具躯体，并面对物质性，我对此很感兴趣。

我喜欢失败。我认为失败是非常有趣的。我也喜欢把失败看成一种后果，因为后果会留下来。首先，我觉得失败是很人性的。在失败中，你也会感觉到和人类非常地亲近。如果我意识到这个人做了什么，断了腿，丢了手指，我就会觉得很亲近。我真的很理解他，或者说，我可以分享一些他的想法。我发现作为人类最主要的感受之一，是一种与他人分享的想法，以某种方式分享我们的孤独。人不是孤独的，而是以某种方式在宇宙中仍然与其他人类在一起。所以实际上，我喜欢大尺度的建筑，以及一比一的尺度。

知识雷锋：你提到的这种感觉是不是也是你在巴尔斯塔尔住宅里想探究的？我记得关于这栋住宅的想法是，如果进入一楼，人是暴露在巨大的旷野中，一旦上楼，人就被一个明确定义的一比一的空间包围。

巴尔斯塔尔住宅?Ioana_Marinescu

帕斯卡·弗拉默：是的，你的描述非常接近。我在尝试用一种比较简单的方式来产生这种感觉，比如利用大地的宽度。我们现在正在意大利海边建的房子里也有类似的做法。这个建筑处在一个非常陡峭的斜坡上，坐落在一个小土台上，平台宽度甚至不及高差，尺寸比住宅本身大一点。所以前面是墙，然后是房子，然后在房子前差不多一米，土台继续下坡。正因如此，在认知中这个建筑被切断了中间的尺度。但像城市里的尺度，一般是有一条街，以及它左右两边的房子。在这里，我们没有这个尺度，因为你要么离墙很近，看到螺丝但没拧好的螺丝，然后当你转身，你看到的是海，天空和月亮。所以，它只有这个极大与极小的尺度。

在意大利海边建的房子?PascalFlammerArchitects

但我也可以想象，你可以用更抽象的方式做到这一点。比如说，你可以用非常一般的平面，把它理解为无限延伸的空间。然后在某一个地点，出现有一个很具体的柱子。这种方式在很多大尺度的清真寺上都可以看到。事实上这是关于小和大的问题。我记得AnnetteGigon也有同样的做法。我觉得石上纯也也有类似做法，他只往上看和往下看，他不在人的视高看。所以他的空间尺度要么极大，比如森林，整个城市，大自然，大海；要么几乎小到石子、植物和细节。我觉得这也是他的方式，而且很对立，这跟巴西的建筑很不一样。巴西的建筑非常讲究中间尺度，人的活动——人们如何生活在一起，他们共享什么空间，公共空间是怎样的，私密空间是怎样的？这是迥然不同的看世界的方式。

知识雷锋：你对北京和中国的印象如何？

帕斯卡·弗拉默：我以游客的身份开始理解中国。年我第一次去中国，和一个朋友计划了很长的旅行。我记得我们从香港入境，然后进入华南，坐了一辆巴士。没有人能告诉我们这个巴士去哪里。我们也不知道。而我们从大巴上下来的三天后，也不知道大巴途径哪里。甚至当我们下车的时候，我们问别人，我们在哪里？他们不会说英语。所以我们给他们看了“孤独星球”，每个人都会说：“我看不懂”。他们会用中文说些什么，然后就走开了。沿路从外观、语言、建筑、街道和村庄，都发生了很大的变化。

最近我在中国的时候，给我留下深刻印象的是（顺便说一句，我想在瑞士的中国人也是如此）人与人之间的网络是如何运作的。我觉得这真的很吸引人。我想这也是中国与欧洲的不同之处：人们在街上互相交谈是多么的轻松，他们之间是多么的熟悉，多么的没有距离感。如果你需要一点帮助，人与人之间的求助很容易，也很常见。我也惊叹于你们的线上联系，比如